vendredi 11 février 2011

Simplification par la complication

La méthode peut surprendre, de prime abord : régler un problème en le rendant inextricable.

L'Alexandre de service s'est planté au niveau du nœud gordien, il n'a pas tranché où il fallait et maintenant le projet est mené tambour battant par une armée de poulets sans tête qui se cognent immanquablement dans les murs.

Ça a commencé comme ça… Comment se décider quand et pourquoi utiliser les modèles {{vieux}}, {{désuet}}, {{archaïque}}, {{ancien}} et {{vieilli}}, et surtout comment retrouver les entrées dans toutes les catégories associées ?

Rappel des arguments.

Posée en janvier 2006, déjà, la question obtenait une réponse complète et inutilisable en pratique de Michelet en avril :
  • Vieux = ici, contraire de actuel / moderne. C'est donc un terme dont l'emploi dénote une culture passée, qui n'est plus actuelle. C'est l'argot "jeune branché" de nos (grand-) parents. Un terme "vieux" est certes connoté, mais continue à être utilisé par une partie de la communauté.
  • Désuet = littéralement, qui n'est plus usité. C'est donc un terme qui n'apparaîtra pas dans un texte "normal" mais que l'on peut trouver dans un texte rédigé autrefois (par exemple le futur de choir : la bobinette cherra). Cependant, un terme désuet reste compréhensible pour un locuteur (raisonablement) cultivé. C'est par exemple le langage populaire employé par V. Hugo dans les Misérables, certaines formulations de J. Vernes...
  • Archaïque = forme ancienne (de la langue), qui n'est plus compréhsenible à l'usage moderne, soit parce que le mot s'est perdu, soit parce son sens a tellement dérivé qu'il en est devenu étranger. C'est l'argot de Villon : "le temps de ma jeunesse, où j'ai plus que tout autre galé" (??? Kèsako...ah oui, PPrésent= galant, on dirait maintenant "dragué"...).
  • Les deux autres termes n'apportent pas de nuance intéressantes pour un dictionnaire. Ancien est intermédiaire entre vieux et archaïque; vieilli est pratiquement synonyme de vieux (vieilli tend vers vieux sans l'avoir tout à fait atteint).

La seule avancée, c'est qu'on était un peu cons de se poser la question pour {{ancien}} et {{vieilli}}.

Et… c'est là que je désespère. En août 2009 s'ouvre une velléité de vote sur les définitions, démontrant s'il en était besoin que la nuance n'est pas compréhensible (si tant est qu'il y en ait une) par un rédacteur du wiktionnaire. Je désespère, non pas pour la solution qui consiste à abandonner toute logique au profit d'un vote par sms, mais parce que pour résumer un bazar pareil
Je propose de voter maintenant pour les différentes solutions envisagées :
  1. On ne change rien au système de 5 temps actuel : {{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}, et on l'écrit sur chacun de ces modèles.
  2. On change légèrement pour {{arch}} > {{vieux}} > {{désuet}} > (normal) > {{néol}}.
  3. On change légèrement pour {{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}.
  4. On change moyennement en utilisant des quasi-synonymes ({{arriéré}}, {{démodé}}, {{obsolète}}, {{passé}}, {{périmé}}, {{suranné}},{{vétuste}}, {{vieillot}} ; {{à la mode}}, {{courant}}, {{dernier cri}}, {{habituel}}, {{moderne}}, {{usuel}}).
  5. On change complètement en classant les termes par siècle d'abandon (donc si vides ils sont encore utilisés à présent).
  6. On change complètement en classant les termes par fourchette de siècle, éventuellement en affichant une frise de couleur. Nous pourrions même superposer ces frises en classant les termes par époque, dans une annexe, en utilisant pour le modèle de frise (ex : w:fr:Modèle:Tableau_Histoire_Hominines_années_1980).
    JackPotte 31 août 2009 à 01:13 (UTC)

Donc finalement, il n'est plus question de lexicographie ni d'usage, mais de classement par âge (ce qui est sans doute plus simple, mais qui ne répond pas à la question posée).
Étrangement, la discussion s'est à peu près arrêtée sur cet acmé.

Et en novembre, rebelote.
Cependant dans le parmi des solutions aberrantes, il s'en trouve pour garder un peu de bon sens :
Une règle de classification objective me parait utopique car c'est assez subjectif. Mais mieux vaut avoir des indicateurs compréhensibles, et pas 3 indicateurs équivalents comme aujourd'hui (archaïque, vieux et désuet), ni en rajouter d'autres comme (Usage ancien).

Ou de désespoir (impression de relire les Brèves de comptoir de Jean-Marie Gourio) :

Faites ce que vous voulez, personnellement cela ne me semble pas du tout clair et j’espère que vous ferez une page d’explication (sinon, je plains le pauvre lecteur qui comme moi ne verra pas de différence entre ces quasi-synonymes). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 novembre 2009 à 18:35 (UTC)

Je me suis attelé à rédiger un argumentaire sur ce sujet, en l'alimentant avec toutes vos remarques. Je ne désespère pas de vous le montrer un jour ^^ Stephane8888 Discuter 27 novembre 2009 à 00:27 (UTC)

@Stéphane Tu me dis « Ton modèle (Usage ancien) se réfère à l'usage de la chose. J'ai cru que tu parlais de l'usage du mot (!) ».
Il est bien évident que je parle de l'usage du mot et non de la chose. Tout le monde l'avait compris.
D'où te viens cette interprétation alors que l'on parle de l'emploi de (Archaïque), (Vieux) et (Vieilli) ?
C'est comme si tu interprétais (Rare) comme s'appliquant à l'existence de la chose et non à l'usage du mot. --Béotien lambda 27 novembre 2009 à 06:30 (UTC)


ad lib.

Le sujet n'est d'ailleurs toujours pas clos.

Enfin, et j'ai pensé que ça allait vous intéresser, voici un sujet de réflexion libre (je ramasse les copies dans une heure) :

Sur un projet de dictionnaire où les définitions sont le résultat de votes auxquels prennent part des poulets sans tête, comment justifier l'emploi et l'ordre des modèles catégorisants {{rare}}, {{très rare}}, {{extrêmement rare}} et {{plus rare}}.
Dissertez sur le choix de critères objectifs et exogènes, sans séparer le fond de la forme.

2 commentaires:

Popo le Chien a dit…

J'avais un truc à dire quand j'ai lu ce billet pour la première fois, mais j'ai oublié.

C'était quelque part entre "vous êtes pas sortis de l'auberge" et "au moins l'ambiance reste cordiale".

Coyau a dit…

C'est les catégories héritées de vieux dicos, copiées par des bots, sans la réflexion du neurone du dresseur.

Après, c'est la combinaison du fait accompli et de l'intelligence de groupe (tu divise l'intelligence du plus con par le nombre de personnes).

À part ça, l'ambiance est bonne, chacun parle dans son coin, personne ne lit les autres : aucune raison qu'il y ait des frictions.

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